Napokkal vagyunk az európai parlamenti választások előtt, húsz évvel az Európai Unióhoz csatlakozás után. Ebből az alkalomból beszélgettünk az Újbuda tévében Medgyessy Péter volt miniszterelnökkel, aki aláírta a csatlakozást, és akinek kormányfősége idején került be Magyarország az unióba.
Ön írta alá – Kovács Lászlóval együtt – a csatlakozási szerződést 2003 áprilisában. A külügyminiszter és ön is régi motoros volt a politikai szakmában. Mikor érezték először, hogy Magyarországnak most már tényleg van esélye, hogy csatlakozzon az Európai Unióhoz?
Ennek hosszú a története. Mert valójában Magyarország lassacskán, fokozatosan kezdett el integrálódni a nyugati világhoz. Az IMF-es és világbanki csatlakozástól számolom én ezt az időszakot, tehát a ’80-as évek közepétől. Lassan bontakozott ki az elhatározás, először a gazdasági, aztán a politikai reformok és változások következményeként, hogy nekünk a nyugati világhoz kell tartoznunk. Már a Németh-kormány elindította a tapogatózó tárgyalásokat, hogy mi történne akkor, ha mi az európai közösséghez – akkor talán még Közös Piacnak hívták – közelednénk. Később az Antall-kormány már deklarálta, hogy be akarunk lépni az Európai Unióba. Jeszenszky Géza akkori külügyminiszter volt az, aki sokat tárgyalt erről. Ez folytatódott tovább a Horn-kormány, aztán az első Orbán-kormány idején, és ezt mi fejeztük be. Hosszú folyamat a csatlakozás, és fontos látni, hogy ez közös ügye volt az országnak. Kevés az olyan esemény a magyar történelemben, ami annyira összehozta a magyar népet, a magyar politikusokat, mint ez. Így jutottunk el 2004. május 1-jéig, amikor valóban tagokká válhattunk.
A rendszerváltástól odáig 14 év telt el, bár gyakran hallhattuk az ígéreteket, hogy mindjárt az Európai Unió tagja lehet Magyarország. Aztán ez tolódott, tolódott. Nem volt akár önben is csalódás, hogy miért húzzák az időt?
Lehet, hogy kívülállóknak hosszúnak tűnt ez a folyamat. De tulajdonképpen nem tolódott, hanem azokat a fejezeteket, amelyek a csatlakozás alapdokumentumát jelentik, alaposan ki kellett tárgyalni. Bizonyítani kellett azt, hogy az ország érett az európai uniós tagságra, teljesíti a szükséges követelményeket. És ha már itt tartunk, e tapasztalatok alapján nem hiszek abban, hogy olyan nagyon gyorsan lehetne itt komolyabb sikereket elérni mondjuk, egy ukrán csatlakozással kapcsolatban. Én tisztelem az ukrán népet, de azt tudom, hogy Ukrajna nagyon messze áll az európai uniós követelményektől. Ahogy kiábrándulást keltő volt Törökországban is, hogy oly sokáig hitegették őket.
Talán az Európai Unió képviselőiben is él a gondolat, hogy ha valamelyik ország csatlakozik, akkor az gyorsabban „európai uniósodik”…
Ez jó megközelítés, mert valójában sokszor elsősorban mentális okok nehezítik a csatlakozást. Ugyanis gazdaságilag kitárgyalják a fejezeteket, elfogadják a megfelelő törvényeket. És akkor valójában megvannak a feltételek a csatlakozáshoz. De a fejekben, a lelkekben az átállás hosszabb idő. Nem megy egyik pillanatról a másikra. Magyarországnak is ez volt a nehézsége, ahogy a többieknek is, amelyek 2004-ben kerültek be. Európai gazdaságot viszonylag könnyű csinálni; európai nemzetet, ahhoz idő kell.
Szokták is mondani, hogy azért nem működik úgy az Európai Unió, ahogy működhetne, mert nem számítottak arra a posztszovjet viselkedési módra, amely különösen néhány tagállamban meglehetősen erős, mint akár Magyarországon is.
Ezek a régi viselkedési normák sokakba beépültek. Ha megváltoztak is a keretek, és egy ország az Európai Unió tagja lett is, és az európai gazdaságba többé-kevésbé integrálódott, akkor sem biztos, hogy sikerült a régi berögződéseket eltüntetni.
Azt mondta, hogy a gazdasági kérdésekben meg lehetett gyorsan egyezni. De például Magyarország esetében ott volt a mezőgazdasági támogatások kérdése. A csatlakozáskor talán az egynegyede járt Magyarországnak a régi tagokhoz képest.
Nyilvánvaló, hogy mindenki védte a tárgyalások során a saját nemzeti pozícióit, valamint a megszerzett privilégiumokat. Ez ellen kellett valahogy nekünk fellépni, a tárgyalásokat úgy végigvinni, hogy a lehető legtöbbet érjük el. De valamifajta fokozatosságot nekünk is el kellett fogadni. Így alakult ki az, hogy nem azonnal kaptuk meg az összes kedvezményt, az összes előnyt, de fokozatosan végül is hozzájutottunk.
Előkerül az is, hogy a nyugati világ gyakorlatilag piacot vett magának keleten. Sokkal inkább ki tudták használni a piac bővülését, mint az új tagállamok.
Ez a sajátossága a különbségeknek. Ha valaki erős, gazdag, akkor annak előnye van a kevésbé gazdag és gyengébb országgal szemben. Ez nem uniós tagság kérdése. Ez annak a kérdése, hogy itt erősebb országok, nagyobb országok állnak szemben kevésbé erős és kisebb országokkal. Ráadásul ezeket a részeket a piacokból a nyugat-európai országok már réges-rég megszerezték. Ők bent voltak a mi piacainkon, amennyire lehetett. De a magyarok is bent voltak más piacokon. Lehetőségeket kaptak ők is, ahogy mi is. Ráadásul mi nem is voltunk túl nagyvonalúak, hiszen például a magyar földtulajdont erősen védtük.
Külföldiek sokáig nem vehettek termőföldet Magyarországon.
Azzal, hogy egy integráció tagjává válunk, nem szűnnek meg az érdekkülönbségek. Ezeket az érdekellentéteket kell elsimítsa az unió vezetése azzal, hogy megfelelő kompromisszumokat keres, hogy megtalálja a közös nevezőt.
Valószínűleg ez a már többször is említett gondolkodási mód. Kompromisszumokat kell keresni…
A mai nyelven fogalmazva ez a szuverenitás kérdése. Minden integrációban előkerül az, hogy ha valaki belép egy efféle szervezetbe, akkor valamelyest lemond a szuverenitásáról. Én úgy szeretem ezt a dolgot magyarázni, hogy ha egy szervezetbe belépek és bizonyos szuverenitást átadok, akkor ettől erősebb leszek. Mert az erős integráció engem is erősít. Ad nekem lehetőséget, piacot, fejlődési teret, sőt, igen jelentős mértékű támogatást. Kiszámoltam, kereken egy év GDP-jét kaptuk húsz év alatt az Európai Uniótól. A nagyobb erő nagyobb szuverenitást is jelent. Hiszen a szuverenitás, ha nincs mögötte erő, akkor mit ér?
Nem sokat.
Ott állok a nagy szuverenitásommal, és nem érek el semmit, mert gyenge vagyok? A szuverenitás egyfajta erőt, érdekérvényesítési esélyt is kell hogy jelentsen.
Nyilván egy tízmilliós országnak egészen mások a lehetőségei, mint egy 450 milliós közösségnek. Közben persze mintha többsebességessé vált volna ez az Európai Unió. A legfeltűnőbb az euró bevezetése. Kétségkívül egy-egy tagállam nemzeti bankja így nem tud nyerészkedni az árfolyamon, egyébként meg látjuk válság idején, hogy az mennyivel biztonságosabb dolog.
Törvényszerű, hogy bizonyos követelményeket egyszerre nem tud mindenki teljesíteni. Ettől lesz Európa többsebességes. Ott van az euró. Schengen ugyanez. A schengeni közös határrendszerbe sem tudott mindenki egyik percről a másikra belépni. Mégis, a kérdés igazán az, hogy megvan-e a szándék a politikai vezetésben, be akarja-e valóban vezetni mondjuk, az eurót. Hiszen az euró nemcsak előnyt jelent, hanem fegyelmet is. Be kell tartani bizonyos szabályokat. Valószínűleg hosszú távon is ez a többsebességes Európa lehet a megoldás. Mert nem jó dolog az, ha a gyorsan haladni képes országok sebességét korlátozzák a gyengébbek. Ezért kell több kört kialakítani, és lehetőséget adni, hogy az alacsonyabb körből a magasabb körbe át tudjon valaki kerülni.
Mintha a keleti országok egy részében lenne Európa-szkepticizmus. Keresik a külön utakat. A magyar politika erre sok példát mutat, de más kelet-európai országokat is sorolhatnánk.
Nézze, igaz, hogy Kelet-Európában ez talán erősebb, de az egész Európai Unióban létezik ilyesmi. Euroszkeptikus politikai irányzatok működnek Franciaországban is. Németországban igencsak vannak euroszkeptikus pártok. Hollandiáról nem is akarok beszélni. És sorolhatnánk tovább. Jelen van az euroszkepticizmus, ennek valószínűleg az is az oka, hogy sok illúziónk volt nekünk és a régi uniós tagoknak, hogy akkor most milyen sikeres lesz ez az Európai Unió. Ezek az illúziók nem mind teljesültek.
Lehet, hogy kicsit elkényelmesedtünk? Egy hollandnak eszébe sem jut, hogy a belga határnál lassítani kellene. Vagy ami talán a kiváltó oka volt az Európai Unió kezdetének, az az évszázados német–francia ellentét, amely meghatározta Európa történelmét, és egyik háborút hozta a másik után. Nyilván ma is akadnak viták Németország és Franciaország között, de gyakorlatilag elképzelhetetlen, hogy azok a régi, véres konfliktusok előkerüljenek. Ilyen szempontból nagyon is sikeres az Európai Unió. Csak erre már nem gondolunk, mert annyira természetes.
Így van. De mondok még emberközelibb dolgokat is. Az én gyerekeimnek a legtermészetesebb dolog, hogy az ő gyereküket, vagyis az én unokámat kiküldjék mondjuk, Párizsba vagy Prágába tanulni. Nekem álmomban sem vetődött fel egy ilyen lehetőség. Ráadásul ösztöndíjakkal mehetnek ki. Ha valaki képes és tehetséges, akkor az Európai Uniónak köszönhetően remek ösztöndíjakat kaphat. Vagy: olyan könnyen lehet Győrből átmenni Ausztriába, hogy nem igényelnek nagyon sok tartalék alkatrészt a termelésben az ezen az oldalon működő üzemek, hiszen nem kell bespájzolni. Mondok még egy példát. A napokban a lányommal elmentünk két napra Bécsbe, megünnepelni a születésnapját. A munkája miatt állandóan csöngött a telefonja. Mondom neki: tudod mibe kerülne ez a sok telefonálás, ha nem az Európai Unión belülről hívnátok egymást?
Szokták mondani, hogy az uniós tagság értelme a sok támogatás. De az elmúlt években Magyarországra jóval kevesebb jött, mint amennyi jöhetett volna, éppen a viták miatt.
Én híve vagyok annak, hogy legyünk őszinték, mondjuk meg a véleményünket, vitatkozzunk és próbáljunk megoldást találni. De nem mindegy, miként mondom el a véleményemet. El lehet úgy is mondani a dolgokat, hogy a másik megérti, nekem ez nem tetszik, de nem sértem meg mégsem. És nem teszem ki magam annak, hogy amikor a másik lesz döntési helyzetben, akkor majd azt mondja: hát ez hogy beszélt velem. Én sem leszek vele nagyon barátságos akkor. Emberek csinálják az Európai Uniót is. És a vezetők is, az a 26 másik vezető is ember. Nem múlik el nyomtalanul egy beszélgetés, aminek a stílusa nem jó.
Lehet, hogy a rossz modor szándékos provokáció is.
Én ezt nem tudom.
Magyarországnak fix helye van az Európai Unióban, vagy lát kockázatot a magyar európai uniós tagságban?
Sokan érzik magukat fenyegetve Magyarországon, de nekem az a véleményem, hogy nincs ilyen kockázat. Magyarország egészen biztosan az Európai Unió tagja fog maradni, mert ez az érdekünk. És mert a magyar vezetők – a mai vezetők is – pontosan tudják, hogy ez az érdekünk. Lehet, hogy elmennek a szakadék széléig a vitákban, ám nem fognak sosem belépni a szakadékba. Nem lenne jó személy szerint nekik sem, nem egyezik a magyar közvéleménnyel, és leginkább nagyon rossz lenne az ország számára.
Húsz évvel ezelőtt valami olyasmit mondott, hogy rettentő nagy lehetőséghez érkezett Magyarország, az a kérdés, ezt hogyan használja ki. Húsz esztendő, az már-már történelmi idő: hogyan használta ki Magyarország ön szerint ezt az esélyt?
Biztos lehetett volna jobban is. Elég sok olyan improduktív célra ment el az unió támogatása, amit ha másra használunk, versenyképesebbek vagyunk, erősebbek vagyunk, vagy szebben fejlődünk. Ám ha nem lettünk volna az unió tagjai ebben a húsz évben, akkor nem itt tartanánk. Ahogy mondtam, egy év GDP-je hiányozna, de biztos, sokkal jobban is fel lehetett volna ezt a hatalmas összeget használni. Magyarországon sajnos elég nagy a korrupció. Most nem is azt nézem, hogy ki gazdagodott. De az elveszett pénz nem a közjót szolgálta. Rengeteg hasznos és fontos célt lehetett volna találni, csak hogy egyet mondjak most: például az öntözési szisztémát megújítani. Ezzel együtt sokkal jobb bent, mint amilyen kint lenne.
Dési János
